Qualcuno che pilota la ATTEN con PC410 potrebbe ...

[saronno]

... darmi le costanti Prop, Int.t e dEr.t che ha nel suo?

Volevo fare dei paragoni con l'autotuning .... per me l'algoritmo
dell'autotuning di questo PID fa letteralmente schifo

[saronno]

Finalmente ho trovato un setting decente. Mi sono perso perche'
Prop e Int.t sono inversamente proporzionale a Kp e Ki come da manuale.

C'e' ancora un pelo di overshoot e un settling time leggermente lungo, ma ci si puo' stare benissimo.

Per la cronaca e' la solita pistola che trovate nella ATTEN (la mia e' una BAKKU, ma e' semplicemente identica, un clone).

La pistola non sovraccarica per niente, non so se sia la taratura quasi perfetta del PID o il parametro H PL che da la percentuale
massima di potenza usufruibile (io ho un periodo di campionamento di 1.0 ed ho messo H PL 70, quindi nel secondo, il relay sta aperto
al massimo 0,7 s).

Confermo ancora una volta che, anche se da sbatterci la testa, si possono ottenere buoni risultati anche col pistolone

Il flusso per gli interessati e' circa l'equivalente di un 3-3,5 del potenziometro della stazione, corrispondente a 16V (almeno sulla mia).

Sembra alto, ma in realta' nel mio caso non lo e' perche' ho messo due reti aggiuntive al nozzle in maniera da avere la temperatura
piu' uniforme possibile ... una sorta di triple net fatto in casa (basta ritagliare un po di quella rete che trovare negli spargifiamma,
va piu' che bene).

Se vi interessa mettero' qualche foto, fatemi sapere.

[scarpa85]

ti faccio veramente i complimenti per lo studio che hai fatto del pc410 e per l'impegno che ci metti nelle tue ricerche
chapeau

[saronno]

Grazie dei complimenti.
Se serve qualcosa chiedete pure ... perche' in realta' questa taratura andrebbe fatta su tutte
le macchine, DIY, honton, achi, ... tante han tutte lo stesso pid, ma il processo in realta'
e' diverso da macchina a macchina.
Cambia in base alla distanza del plate superiore, della sua potenza, ecc ecc ....
ogni macchina prima di usarla andrebbe ritarata come fanno nelle ditte come la intel.

Cmq, come disse 3ntropy, conta molto quanto ti sbatti, non quanto spendi.
C'e' gente su CVX che s'e' fatta tutto da sola ed ha risultati identici se non migliori
di altri con attrezzature ben piu' costose.

Ora il prossimo passo e' fare dei test con delle board di scarto misurando la temperatura
sotto il chip ... un po' come ho visto fare in giro da gente del settore ... hanno delle motherboard
per caratterizzare le macchine con termocoppie ovunque ... ogni macchina nuova viene riprofilata
con quelle in modo da seguire il piu' possibile temperature reali sotto il chip.

Se interessa vi terro' aggiornati

[scarpa85]

certo che ci interessa siamo tutti qui per imparare e per migliorarci
p.s con la mia DIY machine mi trovo benissimo per adesso, ma una volta che potenzierò il pre sono sicuro che mi toverò ancora meglio
nel frattempo proverò a dare un occhiata più approfondita al discorso autotuning per avere un idea più chiara del suo funzionamente perchè a dirti la verità sono del tutto ignorante in materia

[saronno]

La mia esperienza e' che l'autotuning del 410 non e' un granche'.
Uno puo' provare, ma e' probabile che non abbia grandissimi risultati.
Tra l'altro se usi l'autotuning il pid sforza di brutto la pistola, quindi c'e'
da stare un pelo attenti.

La prima volta per capirci ho spento al volo perche' gli avevo chiesto di
fare l'autotuning settando 260 gradi e stava sforzando praticamente al massimo.

Quanto al preheater, avevo una piccola idea in mente, e cioe' di chiudere
un po' la scheda sotto lavorazione in maniera che ci sia meno dispersione
del calore: in questo modo anche un preheater da 1200W potrebbe fare un ottimo
lavoro ed acquistare (velocita'). Il problema grosso e' che il calore si disperde tantissimo
essendo il tutto praticamente open space.

[3ntropY]

Mi fa piacere che i miei consigli siano serviti a qualcuno

Questo discorso è interessantimo, sono queste le discussioni che fanno i contenuti di un forum.

Per quanto riguarda il discorso profilo... Quello che avete visto in giro è vero: per creare un profilo servono qualcosa come 4 o 5 termocoppie: la prima sotto il BGA, la seconda sopra sul core, le altre ai lati del BGA, e una per monitorare la massa...

Bisogna capire i delta di temperatura al fine di creare un processo ripetibile...

[marcus78]

Grazie dei complimenti.
Se serve qualcosa chiedete pure ... perche' in realta' questa taratura andrebbe fatta su tutte
le macchine, DIY, honton, achi, ... tante han tutte lo stesso pid, ma il processo in realta'
e' diverso da macchina a macchina.
Cambia in base alla distanza del plate superiore, della sua potenza, ecc ecc ....
ogni macchina prima di usarla andrebbe ritarata come fanno nelle ditte come la intel.

Cmq, come disse 3ntropy, conta molto quanto ti sbatti, non quanto spendi.
C'e' gente su CVX che s'e' fatta tutto da sola ed ha risultati identici se non migliori
di altri con attrezzature ben piu' costose.

Ora il prossimo passo e' fare dei test con delle board di scarto misurando la temperatura
sotto il chip ... un po' come ho visto fare in giro da gente del settore ... hanno delle motherboard
per caratterizzare le macchine con termocoppie ovunque ... ogni macchina nuova viene riprofilata
con quelle in modo da seguire il piu' possibile temperature reali sotto il chip.

Se interessa vi terro' aggiornati

io mi ero arreso con la mia macchina autocostuita(all epoca nessuno ne parlava e ti aiutava perchè c era' il boom dei led rossi e quindi molto guadagno e trovai conforto in un foro spagnolo)tanto è vero che usavo il profilo 5 del pic gia impostato ma con un plate in ceramica.
a dire il vero quei pochi reflow che ho fatto con gpu che da condensatore c5d5 segnava giusto sono andati a buon fine certo la durata è quella che è pero' alcune girano ancora dopo anni che le ho fatte....
magari in futuro ti chiedero come si riprogramma.


cmq complimenti!!

[liberty87]

saronno complimentoni davvero....mi piacerebbe poter approfondire e capire questi studi che stai affrontando sul pid

[saronno]

saronno complimentoni davvero....mi piacerebbe poter approfondire e capire questi studi che stai affrontando sul pid

Per ragioni scolastiche i pid li conoscevo bene (in teoria) perche' ho fatto ing.elettronica
indirizzo controli automatici .... quindi ero abbastanza sicuro di ottenere buoni risultati.
La difficolta piu' che altro e' stato capire la corrispondenza tra i parametri.

Tutti i PID hanno tre tipo di azione .... e normalmente il peso di queste
azioni e' determinato da tre costanti Kp, Ki e Kd.

Il problema e' che nel pc410 le prime due sono in forma diversa,
nel senso che sono legate alle prime in maniera inversamente proporzionale
(1/x).

Regolare un pid, anche professionalmente parlando,
e' sempre una cosa che si fa per tentativi, pero' partendo
da una base (magari usando una funzione autotuning o algoritmi
tipo Ziegler Nichols dove possibile).
Poi si fa sempre una rifinitura a mano tenendo presente
inconvenienti e come cercare di risolverli.

Tipicamente si testa il tutto partendo dalla risposta a un gradino.

Io ho fatto l'autotuning e poi ho sparato un gradino .... e mi son trovato
quello che viene chiamato overshoot .... cioe' il pid prima di stabilizzarsi
sul livello programmato va oltre di un po' e poi oscillando si stabilizza.




Come si risolve? Senza farsi tante pippe teoriche
(perche' uno dovrebbe parlare di funzioni di trasferimento,
zeri, poli, ciclo chiuso, stabilita') e andando sul pratico,

Si segue questa tabella (presa da wikipedia
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/PID_controller]PID controller - Wikipedia, the free encyclopedia[/url])



Tenendo presente che in realta' Prop e Int,t sono il contrario di Kp e Ki.

Giocando con quei fattori (per noi Prop, Int.t e dEr.t) devi portare
il tutto ad avere un corportamento il piu' reattivo possibile
con poco overshoot o nullo e tempo di assestamento il piu' breve possibile.
Il problema e' che piu' cerchi di fare questo piu' rendi il pid meno reattivo.
Si tratta di trovare semplicemente un buon compromesso partendo dalla
base.

Poi c'e' il discorso della reattivita' ai disturbi, ma a noi serve poco
per quello he vogliamo fare. (supponi che hai un motore
che gira a n giri al minuto che hai impostato tu .... come reagisce se gli dai una frenata?
Quanto tempo ci mette a compensare e recuperare i giri stabiliti? Overshoot? ).

Se volete continuo, perche' sto cercando di farla facile,
e se c'e' un dialogo e' meglio, perche' non voglio fare il prof
ma aiutare la comunita' a portare avanti i propri progetti e
migliorare le lavorazioni .... visto che questi pid son quasi
su tutte le macchine piu' diffuse.

[amon76]

I miei complimenti...molto interessante questo argomento...ottimo lavoro...mi interesserebbe sapere come hai impostato i tuo parametri sul tuo pid...cioè che valori gli hai dato.

[cannealvento]

I miei complimenti...molto interessante questo argomento...ottimo lavoro...mi interesserebbe sapere come hai impostato i tuo parametri sul tuo pid...cioè che valori gli hai dato.

Ciao, non credo che dandoci i suio parametri possiamo risolvere anche noi, credo che vadano tarati macchina per macchia, io posso avere ir ,tu aria, temperature ambiente diverse ecc ecc.
Il discorso cambia se ci fa capire "come tarare", visto che io ho la 3 media e ci metto una quaresima a studiare e capire senza uno che mi spiega per bene.
Quindi il discorso è interessantissimo
VAI SARONNO!!!!!!!!!!!!!!!!! facci una guida dettaliata

[amon76]

...infatti....io non ho chiesto i suoi parametri per tarare la mia macchina ( visto che la mia gia' è tarata di fabbrica) li ho chiesti per vedere le differenze...e cercare di capire in cosa consistono...

[saronno]

Prop 52
Int.t 75
dEr.t 14
H c.t 1.0 (e' il tempo di campionamento ... ogni sec fa un ciclo di calcolo e all'interno di quel secondo tiene aperto tot% in base a quanto ha calcolato).
H PL 70% (e' la potenza massima disponibile ... serve per impedire di surriscaldare il tutto ... significa che quando in base al calcolo lui decide
di tenere tutto aperto, stara' aperto non 1 sec su 1 sec, ma 0,7 su 1 )

Tenete presente che i primi 3 parametri valgono per la mia pistola con ugello con 3 retine
flusso di circa 3-3.5 (corrispondente a 16V sulla ventola) e distanza dal chip di circa 7mm.

Se cambiate qualsiasi di queste condizioni al contorno dovrete aggiustare i parametri.
Pero' se uno ha una pistola puo' essere la base di partenza da cui iniziare
a fare degli aggiustamenti.
Io son partito dall'autotuning che mi dava 45 / 6 / Off.

Se volete provare con l'autotuning tenete presente che vi conviene impostare
un PV (che va impostato prima di lanciare l'autotuning) basso e poi
ripetere l'operazione con uno piu' alto.
Se mettere subito uno alto (tipo 260-270°) l'autotuning sforzera
parecchio fino al rischio di bruciare il tutto, perche' il parametro
che limita la potenza (70% nel mio caso) non viene rispettato
durante l'autotuning. La prima volta ho rischiato di bruciare
la pistola mettendo subito 270°.

[saronno]

Un'altra cosa, lo scrivo in grande perche' e' importante.
Tarare il pid e' una cosa delicata che cambia parecchio il comportamento
della macchina, quindi prima di tentare qualsiasi modifica

SALVATE SEMPRE I PARAMETRI INIZIALE CON CUI E' TARATA
LA VOSTRA MACCHINA. MALE CHE VADA TORNATE ALLA BASE !

[fmauro52]

Salve amici, mi inserisco nella discussione perche è davvero interessante e complimentoni a Saronno! Ti volevo fare una domanda: ma nel caso si usa il plate della elstein vale lo stesso discorso? Sai, ho provato con una autocostruita ma ho mangiato qlc popcorn. Sono davvero onorato di conoscere persone così preparate!

[saronno]

Salve amici, mi inserisco nella discussione perche è davvero interessante e complimentoni a Saronno! Ti volevo fare una domanda: ma nel caso si usa il plate della elstein vale lo stesso discorso? Sai, ho provato con una autocostruita ma ho mangiato qlc popcorn. Sono davvero onorato di conoscere persone così preparate!

Certo che vale lo stesso discorso. In linea di principio ogni macchina necessitera' di una calibrazione
di quei tre parametri. Ovviamente macchine simili e usate in maniera simile avranno parametri molto vicini
e la differenza magari sara' trascurabile. Ma appunto come ho appena scritto uno puo' avere la stessa macchina
con plate che si comportano in maniera identica ed avere pero' bisogno di parametir diversi
perche' ad esempio la distanza tra plate e scheda e' diversa. Gia' cambiando quella
cambia la dinamica del processo.

Per quel che riguarda il popcorn, non e' tanto una questione di parametri del pid
(a meno che uno non abbia un overshoot pazzesco e quindi raggiunga temperature
molto alte) ma di umidita'.

Va eliminata il piu' possibile l'umidita' assorbita dal chip e anche dalla
scheda nel tempo .... specie se poi e' rimasta ferma per mesi.

Quell'umidita', di fronte al ciclo termico a cui si sottopone la scheda,
riesce a creare pressioni interne alla scheda o al chip anche di diverse atmosfere.
E' per quello che vengono fuori quelle bolle .... ma soprattutto, considerato
che e' una cosa piu' subdola, la delaminazione. E non c'e' modo di vederla dall'esterno,
ma solo con gli ultrasuoni.

Le normative del settore mettono il prebaking praticamente come
obbligatorio. La scheda va tenuta diverse ore attorno al 100°
in modo che l'umidita' fuoriesca pian pianino senza far danni.

E se proprio non e' possibile fare una cosa del genere,
almeno fate una fase di preriscaldamento molto lunga a
temperature di 90-100 gradi .... non sara' il massimo,
ma sicuramente togliera' un bel po' di umidita'.

[liberty87]

Certo che vale lo stesso discorso. In linea di principio ogni macchina necessitera' di una calibrazione
di quei tre parametri. Ovviamente macchine simili e usate in maniera simile avranno parametri molto vicini
e la differenza magari sara' trascurabile. Ma appunto come ho appena scritto uno puo' avere la stessa macchina
con plate che si comportano in maniera identica ed avere pero' bisogno di parametir diversi
perche' ad esempio la distanza tra plate e scheda e' diversa. Gia' cambiando quella
cambia la dinamica del processo.

Per quel che riguarda il popcorn, non e' tanto una questione di parametri del pid
(a meno che uno non abbia un overshoot pazzesco e quindi raggiunga temperature
molto alte) ma di umidita'.

Va eliminata il piu' possibile l'umidita' assorbita dal chip e anche dalla
scheda nel tempo .... specie se poi e' rimasta ferma per mesi.

Quell'umidita', di fronte al ciclo termico a cui si sottopone la scheda,
riesce a creare pressioni interne alla scheda o al chip anche di diverse atmosfere.
E' per quello che vengono fuori quelle bolle .... ma soprattutto, considerato
che e' una cosa piu' subdola, la delaminazione. E non c'e' modo di vederla dall'esterno,
ma solo con gli ultrasuoni.

Le normative del settore mettono il prebaking praticamente come
obbligatorio. La scheda va tenuta diverse ore attorno al 100°
in modo che l'umidita' fuoriesca pian pianino senza far danni.

E se proprio non e' possibile fare una cosa del genere,
almeno fate una fase di preriscaldamento molto lunga a
temperature di 90-100 gradi .... non sara' il massimo,
ma sicuramente togliera' un bel po' di umidita'.

condivido pienamente saronno

[cannealvento]

Ciao Saronno,
Credo di interpretare anche il pensiero di altri, che come me sono alle prime armi, nel chiederti, sempre che abbia tempo e voglia, di stilare una specie di guida su come utilizzare e tarare l'altec pc410.
Comunque grazie per quello già fatto
Ciao

[saronno]

Ciao Saronno,
Credo di interpretare anche il pensiero di altri, che come me sono alle prime armi, nel chiederti, sempre che abbia tempo e voglia, di stilare una specie di guida su come utilizzare e tarare l'altec pc410.
Comunque grazie per quello già fatto
Ciao

Prima voglio finire il lavoro, perche' ho ancora delle cose da sistemare
e dei test da fare. Poi si puo' anche fare una guida, anche se ho delle perplessita'.
Le perplessita' riguardano il fatto che vedo che alcuni non capiscono che smanizzare
con i parametri e' una cosa delicata. Non vorrei che poi qualcuno facesse fatica
a seguire certi passaggi e poi, dopo aver combinato un disastro, se la prendesse
con me.